(Aus dem aktuellen Anlass aus dem aktuellen Heft, sozusagen, da in Polen die Regierungspartei PiS die gemeinsame Sache mit den ONR-Faschos macht und die Solidarnosc gerne dabei ist, als wär‘ nix: Interview mit Antifaschisten und Anarcho-Syndikalisten Jakub Neumann. Gibt’s auch hier in englischer Fassung, aber ohne die ganzen guten Fußnoten. – das GT)

Seit die Prawo i Sprawiedliwość (PiS) 2015 an die Macht kam, hat sich in der polnischen Gesellschaft einiges verändert. Dazu habe ich ein paar Fragen.Warum haben sozialdemokratische oder sozialliberale Kräfte wie die Bürgerplattform (PO) die Wahlen nach der Krise verloren? Wo ist in diesem ganzen Durcheinander die Solidarnosc?

PO ist nicht und war nie eine sozialdemokratische oder sozialliberale Kraft. Sie ist eine typische konservativ-liberale Partei, mit starken Verbindungen zur CDU, dem Partido Popular oder Fidesz. Sie hat sehr lange regiert, aber ihre Macht basierte auf Angst – Menschen, die sich an die schrecklichen zwei Jahre der rechtspopulistischen PiS-LPR-Samoobrona-Koalition erinnerten. Die PO hat verloren, weil sie sich nicht für soziale Fragen interessiert hat und sich sicher war, dass ihre konservativ-liberale Agenda für einen erneuten Sieg ausreichen würde. In Polen sind die Parteien und ihre Wähler nicht deckungsgleich, weil Leute eine Partei gegen eine andere Partei wählen. Während der Ukraine-Krise und der Eskalation des Syrien-Konflikts hat sich weltweit das politische Klima verändert. Der hybride Krieg hat der PiS sehr geholfen. Es sollte angemerkt werden, dass die PiS in diesem Zeitraum noch radikaler wurde und dass die antimuslimische Rhetorik der Nazirhetorik gegen die Juden sehr ähnelte. Nach der Aufdeckung des Skandals um Cambridge Analytica und Facebook wissen wir auch, wer die PiS-Regierung mithilfe massiver Propaganda in der sozialen Medien eingesetzt hat.

Das Problem ist, dass die liberale Opposition auch rechts ist. Sie kritisieren die Politik der PiS nur aus einer neoliberalen Position und stimmten gegen die Liberalisierung der Abtreibungsgesetzgebung. Sie stimmten auch für das offizielle Lob des NSZ (1), der extrem rechten antikommunistischen und antisemitischen Guerilla im 2. WK, im Gegensatz zur AK (2), der führenden antideutschen Widerstandsbewegung.

Solidarnosc ist keine normale Gewerkschaft. Sie ist vielmehr eine national-konservative antikommunistische Bewegung, die hin und wieder soziale Bewegungen unterstützt. Ihr früherer Vorsitzender Janusz Śniadek wurde später PiS-Abgeordneter, der derzeitige Vorsitzende Piotr Duda behauptet, dass die Gewerkschaft unter seiner Führung apolitisch sein würde. Doch sie ist stärker pro-PiS eingestellt als je zuvor. Ihre Zusammenarbeit mit neofaschistischen Bewegung ist ein separates Thema, das auf einer weltweiten Ebene diskutiert werden sollte. Internationale Gewerkschaften, die in ihren Ländern gegen die extreme Rechte auftreten, haben nichts gegen andere Gewerkschaften in anderen Ländern, die extrem rechte Regierungen und neofaschistische Organisationen unterstützen. Wenn sie solche Positionen unterstützen, sollten sie das meiner Meinung nach in ihren Ländern tun und solches Verhalten nicht in Polen legitimieren.

Welche Veränderungen durch die Justiz- und Medienreformen sind schon festzustellen?

Die öffentlichen Medien werden vollständig von Bürokraten der PiS kontrolliert. Aktivisten des Jugendflügels und extrem rechter Gruppen sowie deren Familienmitglieder sind in den öffentlichen Medien angestellt. Dadurch sinkt auch deren Qualität. Sie sind jetzt sowas wie ein Hybrid aus stalinistischer Propaganda, Verschwörungstheorien und katholischem Fundamentalismus. Sie verbreiten natürlich fake news über Schweden, die von muslimischen Einwanderern gefressen wurden, die EU oder die “totale” Opposition. Denn es gibt auch eine “normale” Opposition, die die Regierung unterstützt: die extrem rechte Partei Kukiz 15, angeführt vom früheren Rocksänger Pawel Kukiz.

Das Justizsystem wird von Zbigniew Ziobro, dem Hauptanwalt der Partei, zerstört. Als die PO ihre erste Wahl gewann, war einer ihrer Slogans, Ziobro vor Gericht zu stellen. Das haben sich nicht getan, und jetzt verändert er das gesamte Justizsystem nach seiner Vision. Es ist schwer zu sagen, was der rechtliche Status des Obersten Gerichtss und des Verfassungsgerichtshofs ist. Aber die normalen Leute haben hiervor keine Angst, weil sie ohnehin nie an die polnische Justiz geglaubt haben. Solange die PiS keine Konzentrationslager baut oder große Gruppen von oppositionellen Aktivisten verhaftet, sehen sie nichts Neues in diese Situation.

Die Frauenproteste gegen die Beschränkung ihrer reproduktiven Rechte halten an. Wurde bei diesem Thema schon etwas erreicht? Welche Rolle spielt die radikale Linke bei diesen Protesten? Haben diese Proteste noch eine weitere Graswurzelbasis?

Von Erreichtem zu reden ist schwierig. Sicher: wir sehen den Zusammenbruch des Mythos vom konservativen “Volk”, das gegen Abtreibungen protestieren soll. Jetzt sehen wir, dass dieses Thema Massen im gesamten Land mobilisiert. Die Proteste werden von Feministen angeführt und das finde ich OK. Es gibt dort keine linksradikalen Positionen, aber die soziale Frage wird nun wahrgenommen (3). Vor einem Jahr luden die Organisatoren Redner von der PO ein, die von der Menge ausgepfiffen wurden.

Die PiS scheint Putins Russland recht feindlich gegenüber zu stehen. Stimmt das? Ist Russland eine Art gemeinsamer Feind oder gibt es aucb pro-russische Fraktionen in der PiS? Was ist ihre Position zur Ukraine?

Die Position zur Ukraine schwankt. An einem Tag geht Kaczyński zum Maidan, stellt sich neben Oleh Tiahnybok (4) vor UPA-Flaggen und sagt “Slawa Ukraini”, am nächsten Tag attackiert seine Partei die PO als pro-banderistische (5) Wahl. Natürlich bleiben sie gegen Russland, aber diese Partei steht gegen jeden. Ihr Hauptfeind ist immer noch die EU, die versucht, das polnische Justizsystem vor Demontage zu schützen.

Es gibt natrülich pro-russische Fraktionen. Verbindungen von Antoni Macierewicz zu russischen Spezialkräften wurden aufgedeckt und kurz beschrieben. Deswegen musste die PiS ihren Verteidigungsminister austauschen. Aber seine Fraktion ist immer noch in der Partei und in vielen öffentlichen Institutionen. Es ist eine schwierige Aufgabe für die PiS, weil er 25% der PiS-Wähler, die sogenannten “eisernen Wähler”, anspricht. Angeblich wird er bald seine eigene Partei gründen.

Gibt es Verbindungen zwischen der PiS und radikalen nationalistischen Bewegungen wie ONR (Nationalradikales Lager), RN (Nationale Bewegung) und andere?

RN und ONR unterstützen die PiS-Regierung fast schon offen. Wenn die PiS sagt, dass sie Richard Spencer (6) nicht nach Polen einladen dürfen, dann tun sie das auch nicht. Das wäre unter einer PO-Regierung nicht möglich, unter der sie beispielsweise ihr Möglichstes getan haben, die Ausschreitungen am 11. November zu eskalieren. Sie sind wie SA und NSDAP im Deutschland der 30er Jahre. Kein PiS-Aktivist wird liberale Oppositionelle körperlich angreifen. Das ist die Aufgabe derer, die Oppositionsdemonstrationen angreifen und nie einen Richter sehen, oder die wegen eines antiklerikalen Stücks, das dem Vizepremier Gliński nicht gefällt, Tränengas und Säure in einem Theater versprühen.

Bezüglich der Opposition: Soweit ich weiß gibt eine recht selbstbewusste Opposition in Polen (z.B. Robert Biedron), die einmal verkündet hat, die Herrschaft der Regierung nicht anzuerkennen. Gibt es sowas noch, eine Art parallele Herrschaft in einigen wojewodzstwos?

Menschen wählen einen Schwulen zum Bürgermeister, eine Lesbe zur Vorsitzenden der Dorfgemeinde oder einen Schwarzen zum Abgeordneten. Mehr noch: Jedes Jahr wird die gay pride größer und größer und es gibt fast keine extrem rechten Reaktionen. Noch vor fünf Jahren waren solche Veranstaltungen immer mit Straßenschlachten mit Fußballhooligans und Nazis verbunden.

Deshalb sind die Aussagen über zunehmenden Rassismus und die extreme Rechte in Polen etwas komplizierter, als es Leute in Westeuropa denken. In den sogenannten besseren Jahren war die Gewalt gegen Homosexuelle schlimmer und es war unmöglich für einen Schwulen, eine Stadt zu regieren. Ich rede oft mit der jüngeren Generation von Antifaschisten, die denken, sie würden in einer schrecklichen Zeit leben. Für mich persönlich ist es jetzt etwas einfacher, die extreme Rechte zu konfrontieren als in Zeiten, als sie “schwächer” waren.

Spielt Religion eine wichtige Rolle in diesem gesellschaftlichen Konflikt? Was ist aus dem linken Arbeiterkatholizismus der Solidarnosc-Bewegungen geworden, gibt es den noch irgendwo? Selbst in der Russisch-Orthodoxen Kirche gibt es eine Art Dissens gegenüber dem Staat. Gibt es so etwas in der polnischen katholischen Kirche, oder vielleicht bei anderen Konfessionen?

Offiziell ist Polen ein säkulares Land, aber das Kreuz im Parlamentsgebäude ist eine Art Demonstration, dass die katholische Kirche eine starke Rolle in der polnischen Politik spielt. Leider unterstützen die meisten Parteien den religiösen Charakter des Landes. Von sechs bis 19 haben Schüler zwei Wochenstunden Religionsunterrricht. Letztens wurde eine neue Datenschutz-Grundverordnung in Polen eingeführt, aber die katholische Kirche muss sich nicht daran halten und kann mit persönlichen Daten machen, was sie will.

Der sogenannte “Arbeiter”-Katholizismus der Solidarnosc ist weder links noch was für “Arbeiter”. Er ist eine normale konservative Bewegung, die in manchen Unternehmen als normale Gewerkschaft auftritt. Sie ist nicht die gleiche Art Gewerkschaft wie die Ver.Di in Deutschland und ihr Katholizismus hat nichts mit lateinamerikanischer linker Theologie zu tun. Du musst verstehen, dass die Erste Solidarnosc eine riesige Arbeiterbewegung war, die Zweite eine antikommunistische Verschwörung unter dem Kriegsrecht in Polen und die Dritte eine legale Bewegung, die kaum etwas mit der Ersten Solidarität zu tun hatte. Sowohl der Mann der das Gewerkschaftslogo entworfen hat, als auch der, der den Namen “Solidarnosc” erfunden hat, sind jetzt gegen ihr politisches Programm. Sie, zusammen mit ehemaligen Mitgliedern der Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei (PZPR), sind dafür verantwortlich, in den 90ern das neoliberale Wirtschaftsmodell eingeführt zu haben. Nach 1989 wurden sie alle zu Anhängern des freien Marktes.

Wie ist allgemein der Stand der Gewerkschaften in dieser politisch-ökonomischen Krise?

Wir haben zwei große Gewerkschaften. Der “linke”, aber sehr gemäßigte, Gesamtpolnischer Gewerkschaftsverband (OPZZ) und die rechte Solidarnosc. Manchmal arbeiten sie zusammen, manchmal nicht. Sie machen sicher ein paar gute Sachen, aber oft unterstützen sie anti-soziale Politik.

Vor einiger Zeit schlug die bekannte ungarische Philosophin Agnes Heller vor, die Orban-Regierung gemeinsam mit der Jobbik zu stürzen. Das erinnert mich an die antisemitische Kampagne, die von Antoni Macierewicz losgetreten wurde. Könntest Du dazu ein wenig mehr sagen? Wie würde so eine Kampagne funktionieren?

Hier rufen einige Intellektuelle dazu auf, die PiS-Regierung in einer Querfront zwischen Liberalen und Linken zu stürzen. Die ungarische Option ist beinahe unmöglich, da die neofaschistische Bewegung die Regierung offen unterstützt. Die Kampagne zum Holocaust-Gesetz wurde nicht direkt von Macierewicz gestartet, aber von rechten Journalisten eskaliert, die eine starke Verbindung zu ihm und seiner politischen Agenda aufweisen. Sie begann, nachdem Macierewicz aus dem Amt des Vizepremiers und Verteidigungsministers gestürzt wurde. Meiner Meinung nach war der internationale Skandal eine Art Gegenangriff von ihm. Jetzt ist er sehr sehr still. Sein Projekt, eine neue Partei aufzubauen, scheint gerade gescheitert zu sein.

Antisemitismus scheint in letzter Zeit in der polnischen Politik zum Thema geworden zu sein. Auf der einen Seite gibt es dieses Rückerstattungsgesetz, aber auf der anderen das Verbot, von “polnischen Konzentrationslagern” zu reden. Natürlich waren die Kzs deutsch, aber was bedeutet das Verbot für die Erforschung des Antisemitismus in der polnischen Gesellschaft?

Es muss gesagt werden, dass Antisemitismus oft Thema der polnischen Politik ist. Er wurde während des Präsidentschaftswahlkampfes benutzt. Andrzej Duda benutzte Leugnungsrhetorik zu den Jedwabne-Pogromen (7), um antisemitische Wähler zu gewinnen. Er selbst ist kein Antisemit (seine Frau kommt aus einer liberalen jüdischen Familie), er ist nur ein Zyniker. Zu den polnischen Konzentrationslagern: Viele Leute hier glauben, dass Kinder und Leute in westlichen Ländern beigebracht bekommen, dass die Lager polnisch waren, dass Nazis “Nazis” waren und keine Deutschen und dass Deutsche sogar Juden gerettet haben, wie Oskar Schindler. Das ist die grundlegende Argumentation für die kindische Propaganda einer sehr braven Nation, die eine andere Nation – die Juden – gerettet hätte. Nach dem Krieg wanderten die Juden nach Israel oder in die USA aus und erzählten ihre Geschichte außerhalb Polens, aber nicht in Polen. Die Geschichte des polnischen Antisemitismus ist von unseren Wissenschaftlern schon gut beschrieben, aber das Wissen ist in der Gesellschaft nicht weit verbreitet.

Das wurde alles schwächer wegen der Jahrestage des März ‘68 (8) und des Ghettoaufstands (April ‘43), aber jetzt kommt die antisemitische Rhetorik zurück auf die Titelblätter extrem rechter Zeitungen. Das Kulturministerium hat auch aufgehört, das “Zaglada Zydów” zu unterstützen – ein Geschichtsjournal zum Holocaust, das von der Polnischen Wissenschaftsakademie herausgegeben wird.

Was würdest Du sagen, blüht die Nazibewegung unter der Herrschaft der PiS auf? Wie ist sie international vernetzt?

Die Nazibewegung ist vor der PiS aufgeblüht, aber sie ist besser sichtbar, weil sie von führenden Tageszeitungen und antifaschistischer Recherche von Stop Nacjonalizmowi (9) kritisiert werden. Sie ist auf vielen Ebenen mit dem deutschen Blood&Honour-Netzwerk verbunden, mit der British National Action, ukrainischen Regiment Azov, Misanthropic Division, der russischen Nazibewegung, nach Schweden, Tschechien, Serbien etc. Nicht nur über Nazi- und B&H-Gruppen, sondern auch über die neuheidnische Bewegung (10).

Es scheint, dass die polnische radikale Linke ziemlich mit sich selbst beschäftigt ist (außer vielleicht ZSP oder IP, die gut mit der FAU vernetzt sind). Trügt dieser Schein?

Die radikale Linke existiert hier außerhalb dieser zwei Gruppen kaum. Die Polnische Syndikatvereinigung (ZSP) ist ein Teil der Internationalen Arbeiterassoziation, die sich von der FAU getrennt hat. Die Arbeiterinitiative (IP) bildet, soweit ich sehe, internationale Verbindungen zur FAU, SAC und einigen anderen europäischen syndikalistischen Gruppen. Es gibt auch trotzkistische Gruppen, die Teile internationaler Gruppen sind. Aber die antifaschistische Bewegung ist etwas anderes als die politische Bewegung, die jetzt von der Razem-Partei (11) dominiert wird. Vieles wird sich nach den Kommunalwahlen ändern. Ich denke, wir werden uns bald von der Razem-Partei verabschieden, nachdem sie alles in den Wahlen verlieren.

Gibt es linksradikale Gruppen oder Organisationen, die sich gegen Antisemitismus stellen? Gibt es welche, die solidarisch mit Israel sind, oder ist der sogenannte Antizionismus gemeinsamer Nenner in der linken Bewegung?

Fast alle linken Gruppen stellen sich in Polen gegen Antisemitismus. Sie zeigen keine Solidarität mit Israel, weil sie die israelische Regierung nicht als unsere Genossen empfinden. Solidarität mit jedem anderen Staat wäre wahrscheinlich das Gleiche. Ich habe gehört, dass in Deutschland manche Linke zusammen mit arabischen Nationalisten antisemitsiche Parolen rufen. Letztens wurde ein antisemitischer Provokateur von einer anti-Israel-Demo geschmissen, nachdem er sagte, dass die Juden für die Verbrechen gegen die Palästinenser verantwortlich seien. Die gleichen Leute, die in diesem Fall gegen Israel demonstrierten, stellten sich auch gegen eine extrem rechte anti-Israel-Demo gegen die “Verleumdung Polens und der Polen” (da ging es um polnische Verbrechen gegen Juden während des Weltkriegs).

Das Problem ist, dass viele Aktivisten unreflektiert nationale Befreiungsbewegungen unterstützen und sogenannte reaktionäre anti-imperialistische Positionen verbreiten, die antiamerikanisch, antiwestlich und antiisraelisch sind. Letzten habe ich gesehen, dass die sogenannte neue antisemitische Rhetorik, die sich in der englischsprachigen Welt verbreitet, auch hier ein Echo findet. Wenn es im Westen linke Judenhasser gibt, gibt es hier sicher auch welche. Aber ich habe auch schon gehört, dass die polnische linke Bewegung “nicht antizionistisch genug” ist, also denke ich, dass sich Antizionisten hier nicht wohl fühlen. Und wie gesagt, örtliche pro-Palästina-Aktivisten sind größtenteils aktiv gegen antisemitische Provokationen der extremen Rechten. Deshalb denke ich, man redet besser mit ihnen und ignoriert die Arschlöcher, anstelle aktiv gegen sie vorzugehen.

Ich glaube auch, dass Antifaschisten viel zu tun haben. Ich meine, der Unabhängigkeitsmarsch (12) war eine ziemlich bittere Erfahrung, oder? Wie arbeitet die antifaschistische Bewegung, werden unter der PiS irgendwelche besonderen Strategien benötigt? Was passiert da?

Die jüngere Generation der Antifaschisten behauptet, die Situation wäre furchtbar. Aber wir sind etwas besser organisiert als vor vier Jahren. Letztens haben wir erfolgreich zwei Naziaufmärsche blockiert. Der Unabhängigkeitsmarsch war ihr einziger Erfolg. An keinem anderen Tag können sie solche Massen mobilisieren. Die RN, die politischer Partei, die auf der Bewegung zum Unabhängigkeitsmarsch aufbaut, ist am Sterben, und wahrscheinlich werden wir sie alle vergessen, wie wir schon die Liga polnischer Familien von Roman Giertych vergessen haben.

Sowohl die extreme Rechte als auch die antifaschistische Bewegung haben in den letzten Jahren einige Fortschritte gemacht. Das heißt nicht, dass die Bewegung schwächer oder stärker ist. Es gibt neue Trends, Ziele und Gegenstände des Aktivismus. Der Unabhängigkeitsmarsch sah gruselig aus, aber am 1. Mai konnten die Nazis nicht die Gegendemonstration in Warschau durchbrechen. Dieses Mal hatten extrem rechte Journalisten Schwierigkeiten, sie zu verteidigen, da sie offene Nazisymbole trugen, nicht die des polnischen national-radikalen Lagers. Die Polizei blieb auch einigermaßen neutral, unwillig, solche Trottel in ihrem Kampf gegen eine Menge mit Regenbogenflaggen zu unterstützen.

Fußnoten:

1. Narodowe Siły Zbrojne, Nationale Streitkräfte – eine klerikal-nationalistische, konservative bewaffnete Untergrundsorganisation in Polen z.Z. im 2. WK.

2. Armija Krajowa, Polnische Heimatarmee war die größte Militärorganisation im Untergrund während des 2. WK, die auch explizit linke politische Kräfte einschloss.

3. In der Graswurzelrevolution gab es im März und April ein großes Interview zur sozialen Frage in den Frauenprotesten: http://www.graswurzel.net/427/ip.php und http://www.graswurzel.net/428/ip.php

4. Vorsitzender der ukrainischen rechtspopulistischen Partei „Swoboda“.

5. Gemeint ist Stepan Bandera (1909-1959), eine Symbolfigur des ukrainischen Nationalismus, Anführer der Ukrainischen Auständischen Armee (UPA).

6. Einer der bekanntesten Vertreter der US-amerikanischen „Alt-Ricghts“.

7. In Jedbawne sind am 10.7.1941 zwischen 300 und 400 Juden und Jüdinnen Opfer eines Pogroms geworden.

8. Die polnische KP antwortete auf Studentenunruhen 1968 mit einer antisemitischen Hetzekampagne.

9. Ein lesenswerter Blog zu nationalistischen Umtrieben in Polen: https://stopnacjonalizmowi.wordpress.com/

10. Jakub beschrieb bereits Kontakte polnischer und deutscher Neonazis etwas eingehender in AIB, März 2018: https://www.antifainfoblatt.de/artikel/polnisch-deutsche-auss%C3%B6hnung-auf-die-extrem-rechte-art

11. Eine 2015 gegründete sozial-demokratische Partei.

12. Beim sog. Unabhängigkeitsmarsch am 11.11.17 in Warschau ereigneten sich schwere Krawallen.

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