Wir dokumentieren an dieser Stelle wieder mal etwas über die Zustände in der Ukraine. Diesmal ein Interview, das vom griechischen Kollektiv A ruthless Critique geführt wurde und das wir dankenswerterweise dem Nihilist-Kollektiv klauen. Es ist – wie immer – nicht die Wahrheit in letzter Instanz, macht aber hoffentlich die Sicht der marginalisierten radikalen Linken auf die ukrainischen Zustände klarer. – das GT
Dies ist ein Interview mit dem ukrainischen Anarchisten Dmitry Mratschnik, Mitglied der Autonomen Arbeiter*innen Union (АСТ), der uns die Situation in der Ukraine erklärte. Uns interessierte nicht nur das Verständnis der Geschehnisse (gegen die Positionen von griechischen/ukrainischen Linken, die Russland und Putin unterstützen), sondern auch Theoretisches. Unsere Sicht auf die „Epoche der Unruhen“ und darauf, wie sie funktioniert, stellte sich als richtig heraus. Es scheint, dass die aktuellen Aufstände viel gemeinsam haben. Es sind Aufstände der Mittelschichten (oder ehemaliger Mittelschichten), die sich mit Arbeiter*innen vereinigen, die nach „echter Demokratie“ verlangen. Die Rolle der extremen Rechten in den Geschehnissen auf dem Maidan ist sehr groß, aber es scheint, dass sie die Protestierenden nicht erheblich haben beeinflussen können. Die meisten Menschen verblieben auf ihren liberal-demokratischen Positionen. Das heißt, wir sollten uns überlegen, was für eine Rolle die extremen Rechten momentan spielen und weshalb die Arbeiterklasse kein eigentliches revolutionäres Subjekt ist. Warum werden solche Aufstände von liberalen Vorstellungen beherrscht? Warum beteiligten sich Proletarier an den Protesten wie gewöhnliche „Bürger*innen“ und nicht wie Arbeiter*innen, Student*innen usw.? Es ist klar, dass der faschistische Staat nicht derselbe sein wird, wie früher. Es ist ebenfalls klar, dass das nicht unser Krieg und nicht unser Aufstand ist. Bis jetzt. Dieses Interview beantwortet nicht alle Fragen direkt, die uns beschäftigen, aber hilft, die Ereignisse zu verstehen und sich eingehender mit der neuen „Epoche der Unruhen“ zu befassen.
ArC: Gab es nicht-faschistische Selbstverteidigungsbrigaden auf dem Maidan?
DM: Auf dem Kiewer Maidan gab es viele Selbstverteidigungsbrigaden, in den meisten waren nicht parteilich organisierte Bürger*innen ohne klar ausgeprägte politische Überzeugungen. Die extrem rechten Brigaden von der „Swoboda“-Partei und vom „Rechten Sektor“ gab es auch, aber sie waren in der Minderheit.
ArC: Wie stand die Mehrheit der Protestierenden zu den Faschisten ganz am Anfang des Maidans? Gab es Versuche, sie zu verjagen?
DM: Die extremen Rechten wurden schon toleriert. Man rechnete mit ihnen als mutige Kämpfer und zog vor, die Ideologie zu ignorieren. Später wurde klar, dass die extrem Rechten gar keine Stoßmacht haben, aber sie wurden weiterhin aus Gewohnheit zu den „eigenen Leuten“ gezählt.
ArC: Ist das Ergebnis des Maidans tatsächlich der „faschistische Putsch“? Unterstützen viele Menschen die neue Regierung?
DM: Das Ergebnis ist der neoliberale Umsturz, der breiten Schichten der Bourgeoisie die Hände entfesselt. Diejenigen extremen Rechten, die es in die Regierung geschafft haben, zögern damit, sich braune Uniform anzuziehen, und versuchen, sich so wie irgendwelche anderen Politiker*innen zu benehmen. Im Ganzen ist die neue Regierung rechts-liberal. Es ist noch schwer, die Sympathien für die Regierung einzuschätzen, es ist aber offensichtlich, dass niemand sonderlich entzückt von ihr ist. Man hört öfters Gespräche wie „dafür haben wir auf dem Maidan nicht gekämpft“, radikale Proteste gegen die Regierung sind jedoch noch nicht in Sicht.
ArC: Wenn das kein „faschistischer Putsch“ war, wie schafften es dann faschistische Organisationen und die extreme Rechte in die Regierung?
DM: Momentan sind in der Regierung Mitglieder der extrem rechten Partei „Swoboda“ vertreten, die ihre Plätze als Teil des oppositionellen Blocks bekommen haben. Jetzt sind sie respektable Politiker*innen und versuchen, sich vom aggressiven Faschismus abzugrenzen, indem sie sich als gemäßigte Nationalisten nach dem europäischen Vorbild präsentieren. Es ist allerdings bekannt, dass in der Partei und in ihrer Stürmer-Jugendorganisation „S14“ die faschistischen Einstellungen immer noch sehr stark sind.
Der andere rechtsextreme Block, der „Rechte Sektor“, bekam noch keine Plätze in der Regierung, die ihm versprochen wurden. Vermutlich, will man sie vorsichtig loswerden. Diese Konkurrenz für die „Swoboda“-Partei vermiesen mit ihren faschistischen Äußerungen und dem aggressiven Auftreten das Ansehen des Maidans in den Augen Europas. Zur Zeit versucht man sie an der kurzen Leine zu halten wie einen wildgewordenen Hund.
ArC: Die Zusammenarbeit von Faschist*innen und Anarchist*innen bei den Protesten ist eine Tatsache. Was meinst du, wer von ihnen durch ihre Ideen auf den Charakter des Maidans Einfluss nehmen konnte?
DM: Die Anarchist*innen auf dem Kiewer Maidan waren in der absoluter Minderheit und waren sich unter einander nicht einig. In Wahrheit kann man viele von diesen Menschen nicht mehr als Anarchist*innen bezeichnen – unter ihnen waren Sexismus, Homophobie und sogar Nationalismus verbreitet. Meistens sind das Vertreter*innen von Subkulturen, die mit einem sozialen Anarchismus nichts zu tun haben. Diese „Anarchist*innen“ hatten keine eigene und halbwegs bedeutende Agenda auf dem Maidan und reihten sich in den Gesamtbetrieb ein. Von ihrer Seite konnte man eine Propaganda der Selbstorganisierung und direkten Demokratie wahrnehmen, diese Ideen bekamen aber keinen Zuspruch.
Auf dem Charkower Maidan dagegen waren Anarchist*innen (darunter auch Mitglieder der Autonomen Arbeiter*innen Union) ein Teil der Protestavantgarde und beeinflussten stark die gesamte Atmosphäre. Sie brachten die revolutionär-syndikalistische Agenda mit sozialen Forderungen ein, dank denen der Charkower Maidan in vielerlei Hinsicht links war.
Die extremen Rechten wiederum hatten viel mehr Einfluss auf die Proteststimmung auf dem Kiewer Maidan, weil die protestierenden Massen von Anfang an für Nationalismus empfänglich waren. Zunächst waren die extrem rechten Ideen hegemonial – überall waren die rot-schwarzen Fahnen der Nationalist*innen und die Rufe „Hoch lebe die Nation! Tod den Feinden!“ – aber jetzt ist davon nur noch eine Hülle übrig geblieben. Die Menschen sind bei ihren liberalen Positionen geblieben.
ArC: Die Mehrheit der Protestierenden war also liberal eingestellt – gegen Korruption, für Demokratie, stimmt das?
Dm: Im Ganzen schon.
ArC: Gibt es Proteste im Osten der Ukraine? Worin bestehen sie?
DM: Ein Teil der Bevölkerung ist dank der Propaganda von Janukowitsch (früher) und Putin (jetzt) erschrocken. Viele haben Angst, dass bewaffnete Faschos zu ihnen kommen, die russische Sprache verbieten usw. Die Aktivsten kollaborieren mit pro-putinschen Kräften. Der andere Teil ist gegen solche Stimmungen und unterstützt nationalistische oder liberale Werte des Kiewer Maidans.
ArC: Ein Genosse erzählte, dass der Maidan schließlich die Rechten und ihre Rhetorik unterdrückte, weil unter den Opfern sich Armenier*innen, russischsprachige Ukrainer*innen und wahrscheinlich auch Menschen anderer Nationalitäten fanden. Stimmt das?
DM: Nicht ganz. Die extremen Rechten verschieben ihre ideologischen Akzenten mit der sich ändernden Situation. Als zum Beispiel bekannt wurde, dass ein Armenier getötet wurde, verwandelte sich der Nationalismus aus dem ethnischen in einen bürgerlichen, weil es für die extreme Rechte politisch ungünstig war, weiterhin auf der ethnischen Einheit zu bestehen. Die meisten Bürger*innen der Ukraine, darunter auch solche, die den Maidan unterstützen, sind skeptisch gegenüber ethnischen Nationalismus, Chauvinismus und Rassismus.
Auf der informellen Ebene ist alles beim Alten geblieben. Zum Beispiel nach dem Tod des armenisch-stämmigen Aktivisten (den der ganze Maidan zusammen mit den extremen Rechten posthum als einen „ukrainischen Helden“ gefeiert hat), nannten die Stürmer der „Swoboda“ einen anderen Armenier (einen Anarchisten) „hatsch“ (eine beleidigende Bezeichnung für Menschen aus dem Kaukasus und Zentralasien – Anm.d.Ü.), der auf dem Maidan „nichts verloren“ hätte.
ArC: Wie ist die Situation auf dem Maidan gerade? Westliche Medien berichten nur über die Krim. Gibt es Menschen auf der Straße, die mit der neuen Regierung unzufrieden sind?
DM: Der Maidan wurde ruhiger und leiser, jetzt ist es dort für alle ungefährlich. Noch vor Kurzem konnte man Übergriffe von den Extremrechten erwarten, wenn du ein Gewerkschafter*in oder ein*e Linke*r bist, und niemand hätte sich eingemischt.
In der Stimmung der Maidan-Aktivist*innen erkennt man eine berechtigte Unzufriedenheit – sie gewannen den Kampf gegen die Regierung Janukowitsch und bekamen dafür ein hartes Austeritäts-Regime. Die neue Regierung ist so schwach und gleichzeitig so dreist, dass es verwunderlich ist, warum sie nicht wie die alte gestürzt wird.
Außerdem greifen dank der separatistische Stimmungen im Süd-Osten die pro-putinschen Kräfte die Abgesandten der neuen Regierung und Maidan-Anhänger*innen offen an. Das tun sie natürlich nicht, weil sie mit der Politik der neuen Regierung unzufrieden sind, sondern weil sie endlich die Chance dazu bekommen haben.
ArC: Was denkt der/die durchschnittliche Aktivist*in des Madans über Rassimus, Minderheitsrechte, freie Meinungsäußerung?
DM: Die/der durchschnittliche Aktivist*in denkt wahrscheinlich gar nicht darüber nach, außer über die freie Meinungsäußerung. Rassismus ist in der Ukraine als soziales Phänomen nicht verbreitet, denn die Mehrheit der Bevölkerung ist hellhäutig und es gab nie Probleme mit dunkelhäutigen Ausländer*innen (es gab Übergriffe und Morde aus ethnischen Gründen, aber nur von Seiten rechtsextremer Subkulturen). Der alltägliche Chauvinismus und Antisemitismus sind dagegen breit verbreitet.
Was die Minderheiten angeht: in der heutigen Ukraine beklagte sich niemand über systematische Diskriminierung kleinerer Ethnien oder Vertreter*innen anderer Nationen, aus diesem Grund stellt sich so ein Problem einer/einem durchschnittlichen Aktivist*in auch nicht.
Um die LGBT-Problematik steht es um einiges schlechter. Diskriminierung, Hass und Gewalt gehen hauptsächlich von extrem rechten und religiösen Gruppierungen aus, aber die Mehrheit der Bürger*innen sympathisiert damit stillschweigend. Gewöhnlich wird niemand auf der Straße einen Menschen angreifen, von dem man weiß, dass er zu LGBT gehört, ihm wird aber mit Voreingenommenheit begegnet. Wenn es zu LGBT-Aktionen kommt, erwartet man Provokationen von Seiten der extremen Rechten. Massenmedien berichten über die Aktionen und Angriffe darauf neutral, obwohl man schon merkt, dass die Gewalt gegen „Perverse“ niemand besonders kümmert.
Es ist anzunehmen, dass die/der durchschnittliche Maidan-Aktivist*in LGBT-Aktionen nicht mag und sich gegen „Homosexualitätspropaganda“ ausspricht, mit Vorsicht den LGBT-Leute begegnet, aber dabei niemanden offen diskriminiert und eher so tut, als ob es keine LGBT gäbe.
ArC: Was hat ihr/ihm vor dem Umsturz eher missfallen: die Regierung oder die russische Sprache?
DM: Die/der durchschnittliche Maidan-Aktivist*in hat definitiv die Regierung nicht gemocht. Die meisten ukrainischen Städte sprechen russisch und in Kiew merkt man das besonders. Gegen die russische Sprache auf dem Maidan zu protestieren hieße deswegen gegen die Mehrheit der Aktivist*innen zu protestieren. Viele Nationalist*innen sind mit der Popularität des Russischen unzufrieden. Interessant ist, dass es ukrainische Nationalist*innen auch unter den Russischsprachigen gibt. Sie schämen sich dafür, dass sie im Alltag kein ukrainisch sprechen, zu mehr kommt es meistens nicht.
ArC: Man sagt, dass jetzt die Faschos die Ukraine kontrollieren, Menschen auf der Straße überfallen, Juden bedrohen usw. Ist das putinsche Propaganda oder eine Tatsache?
DM: Das ist putinsche Propaganda. In der ukrainischen Regierung sitzen Vertreter der rechtsextremen „Swoboda“, aber sie versuchen, sich ihrem neuen Status angemessen zu benehmen und keine anstößigen Äußerungen zu machen, obwohl sie das nicht immer hinbekommen. Die letzte Peinlichkeit ist ein Übergriff einer Gruppe von „Swoboda“-Abgeordneten gegen den Direktor des nationalen Fernsehens. Dabei zeigten die Partei-Anführer ihr wahres Gesicht, was Proteste hervorgerufen hatte.
Der liberale Teil des Maidans sprach sich gegen so ein Benehmen der „Volksvertreter“ aus. Es kann gut sein, dass man die „Swoboda“ von der politischen Bühne entfernt, wie es bereits mit dem „Rechten Sektor“ passierte, dessen Vertreter keine versprochenen Plätze in der neuen Regierung bekamen.
Rechten Straßenterror gab es auch vor dem Maidan, ob er danach erstarkt – das ist eine große Frage. Einerseits haben die Faschos eine carte blanche zum Handeln, die sie durch die Teilnahmen an der „Revolution“ verdienten, andererseits können sie keine Aufmerksamkeit seitens liberal-demokratischer Kräfte und Beobachter*innen der EU gebrauchen.
ArC: Stellen die ukrainischen Faschos zur Zeit eine große Gefahr dar?
DM: Es ist unwahrscheinlich, dass die extremen Rechten eine größere Gefahr werden, als sie früher waren. Was sie aber erwartet – das Aufgehen im Mainstream oder die Entsorgung aus der großen Politik – kann man momentan nicht sagen.
ArC: Was würdest du den Anarchist*innen und Linken in Griechenland sagen, die der putinschen Propaganda vom faschistischen Regime in der Ukraine glauben und Russland und seine militärische Aggression unterstützen?
DM: Ich würde sagen: „Sterbt, ihr hirnlosen Idioten“. Russland hat seit Jahren schon so ein Regime, dessen es nun die Ukraine beschuldigt. Um die Faschos zu unterstützen, die ein Nachbarland vor den Faschos retten, müsste man entweder schwachsinnig sein oder gar kein Gewissen haben. Gut sind die „Anarchist*innen“, die den Staat und seinen Krieg unterstützen! Ich würde dem noch hinzufügen, dass die inneren Probleme des Landes sich mittels einer militärischen Intervention nicht lösen lassen. Sie werden nur noch schlimmer und allmählich brauner. Der Krieg macht aus den ukrainischen extremen Rechten vollständige Faschisten und hilft ihnen, eine breite Unterstützung zu finden.
ArC: Was ist vom Maidan übrig geblieben? Werden seine Aktivist*innen an künftigen Bewegungen teilnehmen?
DM: Die „zweite Staffel“ der Proteste gegen die neue Regierung ist sehr wahrscheinlich. Die Bürger*innen sammelten bereits Erfahrungen im politischen oder einfach militanten Widerstand, die Barrikaden und Zelte in den Innenstädten sind immer noch nicht aufgeräumt. Ich persönlich hoffe, dass der Post-Maidan vernünftiger wird, eine radikale sozial-ökonomische Agenda bekommt und Rechtsextreme und politische Parteien zurückweist.
ArC: Was hat der Maidan geschaffen?
DM: Eine Vielzahl an autonomen Bürgerinitiativen, eine kritische und penible Einstellung gegenüber jeder Regierung, aber auch Barrikaden und eine Mode „europäischer Proteste“ mit brennenden Autoreifen und Molotovcocktails.
ArC: Hat die Situation in der Krim etwas verändert?
DM: Die Besetzung der Krim durch russische Streitkräfte zeigte die fast pazifistische Position der ukrainischen Regierung, die keinen Krieg will, selbst wenn sie ein Teil des Territoriums verliert. Diese Situation gestattet den extremen Rechten, eine aggressive Propaganda gegen diese Zurückhaltung zu führen, aber sie können die Mehrheit der Bevölkerung nicht begeistern. Niemand will den Krieg außer einer Handvoll patriotischer Fanatiker*innen.
ArC: Was könnt ihr jetzt tun? An den Antikriegsprotesten teilnehmen?
DM: Auf der ukrainischen Seite ist der Krieg eh nicht in Sicht, also können wir nur aggressiven nationalistischen Impulsen entgegentreten, indem wir den Kriegsbegeisterten erklären, dass unsere Feinde die Regierenden und Militärs, und nicht russische Bürger*innen sind, selbst wenn ihre Hirne mit der putinschen Propaganda gewaschen sind.
ArC: Was denkst über das Ganze?
DM: Ich glaube, dass – trotz des militärischen Konflikts, sozialer Unruhen und des im Allgemeinen zerrütteten Zustands der Ukraine – sich das Leben wieder normalisiert. Es wird nicht mehr wie früher: Es entstand Raum für Basisinitiativen und -aktivitäten, die an keine „große Politik“ gebunden sind. Die Menschen sehen, dass durch den Austausch der Ärsche in den Regierungssesseln das Leben nicht besser wird, und dass man einen Pflasterstein oder Molotov in die Hand nehmen sollte, um eigene Interessen zu verteidigen, und keine Wahlzettel. Natürlich werden die Rechtsextremen und politischen Parteien immer noch beschäftigt, die Menschen werden vor der Glotze sitzen und den Reden aus dem Parlament lauschen, der Staat und das Kapital werden immer noch ihre Finger in die fremden Taschen stecken. Nur der Widerstand dagegen wird massenhafter und lustiger.
